8.5 事故的一点想法——政府何时会出面关闭一批网站，包括山友

雪夜孤灯 · 发表于 2006-8-15 19:08

土拨鼠 wrote:
 这位兄弟一上来就把自己的主观臆断硬是非常肯定地强加在楼主身上，而把大家都往这如此“危言耸听”的方向来引导，是否欠妥当了点呢？

这位兄弟，我的观点是经过认真阅读楼主的帖得出的结论，我只是说出我的看法，不强求他人认同。
相信每个人认真阅读过楼主主帖会有自己明确的判断。

请大家仔细体会主帖主题是否是在抨击磨房？

雪夜孤灯 · 发表于 2006-8-15 19:10

楼主如风曲解指责磨房之话，暂无暇一一回复。

如风 · 发表于 2006-8-15 20:01

看到死鱼与错错的是同一个IP,可悲!

船底顶事情，同行的队员已作了说明。东莞日前联系：何时再一起走一次...
对于其中一些人所未能想到危险因素，很多朋友也在事后对我说明，我也很虚心接受他们的批评，感谢给我提良好建议的朋友。

对于8.5事故，相信无人不伤心。

至于发此帖的时间问题，还是做了一些选择：我前出事后第三天写了一篇文章，但是考虑到时间问题，没有发出来。

现在十天了，现在还影响着情绪？这个时候讨论安全，这与情绪何关？

我让看花多看几遍评理帖子：
是让看花明白：这个主帖没有指责山林词语及意思存在，如果不看明白、不清楚理解意思而发言，会闹笑话的。

--------------

其它兄弟网站少出事或不出事故，磨房比其它网站更高的出事率，应该考虑一下，年年出事，肯定是有原因的。至少有些地方需要改进。这仅是建议,接不接受在乎磨房自个。

如果户外的出事几率再大，政府是不会不管这些不伦不类的户外网站。现在深圳大部分户外网站都属于“黑”网站，包括山友。

--------------

驴子之间在各个平台相互的交流，是一个很好的现象。户外人之间的门户偏见过于重，是阻碍深圳户外健康发展的重要原因。

磨房出事后，山友直接引用公告，引用链接，对事件极度关注，难道山友担心人气流入磨房？

--------------

TO：看花、死鱼、孤灯

我不清楚，是什么原因，一些如此中肯诚恳的建议帖竟让你们如此愤青。

不清楚你们是如何看待户外，如何理解“门户偏见”

为何不能撇开门户，而从安全方面交流呢？

-------------------------------

本帖放置3天，3天后自动回收。

如风 · 发表于 2006-8-15 20:19

雪夜孤灯 wrote:
 这位兄弟，我的观点是经过认真阅读楼主的帖得出的结论，我只是说出我的看法，不强求他人认同。 相信每个人认真阅读过楼主主帖会有自己明确的判断。 请大家仔细体会主帖主题是否是在抨击磨房？

那么多次同样的死人事故发生，提一些建议性的建议，也理解成抨击？也理解成指责？

梦回清河 · 发表于 2006-8-15 20:40

如风，你是不是喜欢说些“大而化”的话？

比如——————

“这样的平台是不足够的，是不够负责任的。 ”、“网站的作用如果仅是在出事后承担解释并发起募捐，是远远不足够的。 ”

至于怎样才够？？？

如风，能说说吗？毕竟，这不单纯是磨房的事，而是整个户外圈子的事情。

另外，希望你看问题的时候，首先一个事件、一个事件地分析清楚，然后再来综合总结，因为根据哲学道理，普遍性是包含在特殊性里边的。你没有将特殊性研究完毕，就贸贸然把几个事件串成一串抛给读者，是很不负责任的做法。不客气地说：有故意误导的居心。

比如：
“从马料河的水，亲水谷的水，东西冲的水，平海的水，到现在内莞的水　均是与水相关。”

请问如风：这几个“与水相关”的事件，有什么安全方面的共性吗？

希望能看到你理性的、客观的、全面的、细致入微的、让人信服的分析和总结。

诚心诚意的讨教，望不吝。谢谢！

雪夜孤灯 · 发表于 2006-8-15 20:59

如风 wrote:
 那么多次同样的死人事故发生，提一些建议性的建议，也理解成抨击？也理解成指责？

文中句句直指并贬低磨房，是建议？

并且你对磨房的评论是错误和片面的。

没有爱情的死鱼 · 发表于 2006-8-15 21:00

如风:本来我不想再会你的帖子,
你可以利用管理员的身份把我和错错的IP公布出来,同样可以把我所有真实资料公布出去给任何人,甚至做些违反勾当,我不介意;);)因为我没有你那么的小人.

以下是我和如风对船底顶活动的悄悄对话.

没有爱情的死鱼 wrote:
> XD：你不怪多事吧~`呵呵，其实天气不好，我个人认为你应该取消活动，广东周边地区连续一个多月的雨水，许多地方容易引起塌方，倾斜，泥土松弛易滑，甚至山洪爆发......所以我觉得你们是幸运，侥幸的：：））

如风wrote:
其实,本次船底顶是否应该取消活动.各有各的道理.

取消当然有道理,不取消也有其考虑.

走过五次.这是第六次,线路方位方面无问题.

船底顶的危险与否没有去过的不了解具体情况.并不是凶狠无法.

幸运侥幸?或占有一些成份,这次队员的有10几位均是完成三登梧桐的人,有四位甚至完成四登梧桐.体能超乎前人想像.这次走完了也确实大家很轻松. 大家完成的感觉都不错.
很多状况外人难于理解.

这次主要是东莞的6位朋友速度大慢,拖慢了整体的速度.

另外,提示一下,不要在山友以外的地方对这次活动作大多的评价,有什么观点在山友以内讨论即可.山友有足够的公开信度供大家讨论.

如风你的事情就只可以在你的论坛说,MF的事情你就到处抨击,你这是什么心态?
磨房的安全文章相当丰富，但是大多拘于形式，真正实用的安全指导却少之又少。因为大部分安全文章是长篇小说，很少有人有耐心去认真阅读，即使阅读了也很难记住。安全宣传效果不好，网站方面应该做一些什么样的针对性改进工作，这应该也是网站需要做的。

磨房也许也在尽力地宣传安全，相信任何一个网站俱乐部也都在强调安全，但是对比全国其它户外网站（比如绿野、比如三夫、比如小羊、比如深圳的其它众多俱乐部）有远多的死亡事故及死亡人数，值得思考．如果仅用＂林子大了，不好管理＂作为理由是不足够的．毕竟失去的是生命．

西街柚子 · 发表于 2006-8-15 21:08

也许，这个帖子本来就应该锁定而不能放任回复讨论的，
也许，如风的这篇文章本来就应该将大道理不应该举出实际事例的，
也许，文中本就不应该出现诸如“磨房”、“山林”一类的字眼的，
也许，若我是三年前还努力在磨房活动的我，一样会仿效看花等驴友以一样的语调回应如风的，
……

我想说，如风，你这次做错了，或者应该说你太疏忽了。

回应老K的话，其实大家的人品都没有问题，楼上各位的人品都没有问题，只是大家所站立场角度不一样。尤其强调的话，“如风的人品没有问题”。你不小心干了错事，难怪别人说你的不是，活该！

这本来应该是一个很好的帖子，虽不能上精华，但可以让我们这帮所谓“驴子”深刻思考的一个帖子。安全、安全，出行大家都在谈安全，但大家心里到底又有多重视这两个字了呢？
如风你太有忧患意识，政府现在又没说要关闭你的山友，你着急什么呢？用不着举例子嘛，婆妈点多说几句“各人自出活动要注意安全”就算了嘛！给人拍，活该！

相信出行只有一个人回来的话，那个也不一定会是如风，我和如风走过，也走过那个叫船底顶的地方，了解如风的人品……但你给别人这样的感觉，就只是因为你发帖子发得没有水平，活该！

以上送三个活该给你！
户外为什么要分家，为什么要分清楚你我，是我这个资历太浅的人一直弄不明白的；我总是非常渴望，有那么一天，各平台可以友善地互通有无，平和并理性地讨论每一件值得总结的事情，这样，大家才藉以共同进步……
我看了5遍楼顶如风所写的文章，这个人再怎样活该，还是感受到了他的出发点是善意的，是我们这一小圈驴子觉得“说得有道理的”。某位驴友说得没错，大家都是明白事理会判断的人，比方说某人想抨击他人抄作自己也是徒劳。自己认识如风，他似乎不是傻子，也没有必要这样做。

暂且不再说如风的的不是，何况这个帖子3天以后就要进回收站，
大家能理性面对一切就好，我想楼主如风也安心了，
从此深圳的户外甚至于世界的户外风平浪静，再少出事，我想这位楼主发帖的目的也达到了，给勇敢的人群喧哗几句，你算是很值得了。
在这一点看来，我还是很欣赏如风的，虽然，你还是活该！

耀文 · 发表于 2006-8-15 21:28

今天我又加班了,希望能出去走走户外,开开心心地与朋友在一起.
如果户外也那么复杂？意义何在？MF也好，山友也好，都是业余的。
大家本来就是为了抛弃社会的恶习才走在户外，现今各位又将恶习带到
户外，谁对谁错。没必要讨论，想想开心的事，建议锁贴。。。

陈哥 · 发表于 2006-8-15 21:41

西街柚子 wrote:
也许，这个帖子本来就应该锁定而不能放任回复讨论的， 也许，如风的这篇文章本来就应该将大道理不应该举出实际事例的， 也许，文中本就不应该出现诸如“磨房”、“山林”一类的字眼的， 也许，若我是三年前还努力在磨房活动的我，一样会仿效看花等驴友以一样的语调回应如风的， …… 我想说，如风，你这次做错了，或者应该说你太疏忽了。 回应老K的话，其实大家的人品都没有问题，楼上各位的人品都没有问题，只是大家所站立场角度不一样。尤其强调的话，“如风的人品没有问题”。你不小心干了错事，难怪别人说你的不是，活该！ 这本来应该是一个很好的帖子，虽不能上精华，但可以让我们这帮所谓“驴子”深刻思考的一个帖子。安全、安全，出行大家都在谈安全，但大家心里到底又有多重视这两个字了呢？ 如风你太有忧患意识，政府现在又没说要关闭你的山友，你着急什么呢？用不着举例子嘛，婆妈点多说几句“各人自出活动要注意安全”就算了嘛！给人拍，活该！ 相信出行只有一个人回来的话，那个也不一定会是如风，我和如风走过，也走过那个叫船底顶的地方，了解如风的人品……但你给别人这样的感觉，就只是因为你发帖子发得没有水平，活该！ 以上送三个活该给你！ 户外为什么要分家，为什么要分清楚你我，是我这个资历太浅的人一直弄不明白的；我总是非常渴望，有那么一天，各平台可以友善地互通有无，平和并理性地讨论每一件值得总结的事情，这样，大家才藉以共同进步…… 我看了5遍楼顶如风所写的文章，这个人再怎样活该，还是感受到了他的出发点是善意的，是我们这一小圈驴子觉得“说得有道理的”。某位驴友说得没错，大家都是明白事理会判断的人，比方说某人想抨击他人抄作自己也是徒劳。自己认识如风，他似乎不是傻子，也没有必要这样做。 暂且不再说如风的的不是，何况这个帖子3天以后就要进回收站， 大家能理性面对一切就好，我想楼主如风也安心了， 从此深圳的户外甚至于世界的户外风平浪静，再少出事，我想这位楼主发帖的目的也达到了，给勇敢的人群喧哗几句，你算是很值得了。 在这一点看来，我还是很欣赏如风的，虽然，你还是活该！

以上的内容没仔细看。但起码我看懂了两个字：“忠诚”。

磨房去年和今年的事故，大家都在反省。安全培训、领队培训、技术培训，安全版和紧急救援版的建立，很多驴友呕心沥血，义务地花了很多时间和精力。但深圳的户外，还处在初级阶段，会有惨重发生。

安全回来不能说没有事故隐患。与山友的队伍在船底顶、白马山不期而遇，说实在的，不太认同山友的带队风格和组队方式。也不太认同山友现在流行的一言堂、个人崇拜主义和个人英雄主义。

如果真的要从连平事故去反省户外的安全和理性，做为网站的管理员，不妨先从山友这里做起，这对活跃在本站的驴友，是个负责任的态度。

个人觉得本贴的讨论很有意义。如果因为有不同见解，3天之后就放进回收站，那太可笑了。理性的思考就变成了晃子。

山鹰 · 发表于 2006-8-15 21:44

个人也认为文章中不应该写出别的户外论坛的名称和一些驴友们的ID,那样迟早会有人对文章进行"攻击"的.

如风 · 发表于 2006-8-15 21:56

陈哥 wrote:
个人觉得本贴的讨论很有意义。如果因为有不同见解，3天之后就放进回收站，那太可笑了。理性的思考就变成了晃子。

原意是要讨论出一些户外网站应该注意的东西出来.
但是由于门户外之见,让这个主帖形成一个打吵架帖,不能达到一个平和及理性讨论氛围.故打算三天或更短的时间回收.如果此帖氛围良好,此帖可以一直保留.

西街厨子 · 发表于 2006-8-15 22:28

讨论与争论个人认为都是好事，但对人的攻击不是驴子的行为。
我们可以讨论政府是否会关闭一部分或全部户外网站，
个人认为，几个小小的户外网站，在政府大人物的眼中是没有一点份量的。死了人大可一刀切全关了。

如果大家记性不差的话，前几年各大高校的BBS几次关，几次开想必还记得。水木的BBS，当时的地位、名气及务实的做风。水木BBS站友，在国内外的地位等！不是现下的几个户外网站可以比的吧！

如果是因为说了要关户外网站，因而受到人生攻击。那我想请问攻击的人，如果政府有一天真的关的你所在的网站，你是否会因此去找下令关闭网站的人拼命呢？

那我现在就说，政府现在有足够的理由关闭磨房，因为一再死人，政府为了此类事故不现发生。
政府也有足够理由关闭其它户外网站，绿野、山友……。理由也是一样，当然是为了不再多死人。

到那个时候，你们去问政府吧这个问题吧，每天车祸死那么多人。为什么不把所有的车停了呢！

陈哥 · 发表于 2006-8-15 22:36

如风 wrote:
 原意是要讨论出一些户外网站应该注意的东西出来. 但是由于门户外之见,让这个主帖形成一个打吵架帖,不能达到一个平和及理性讨论氛围.故打算三天或更短的时间回收.如果此帖氛围良好,此帖可以一直保留.

记得03/04年我和野五等人闯荡惠州山水时，小圈子里收获的都是掌声和鲜花，现在想想当时的无知和无畏，都有点后怕；看看现在的山友，特别是船底顶那次坠崖的事例，听不到不同的声音，这未必是件好事。

不在山友活动，不等于不关注山友的发展。天下驴子是一家，不存在门户之争。

如风 · 发表于 2006-8-15 22:36

陈哥 wrote:
[$nbsp][$nbsp]磨房去年和今年的事故，大家都在反省。安全培训、领队培训、技术培训，安全版和紧急救援版的建立，很多驴友呕心沥血，义务地花了很多时间和精力。但深圳的户外，还处在初级阶段，会有惨重发生。 安全回来不能说没有事故隐患。与山友的队伍在船底顶、白马山不期而遇，说实在的，不太认同山友的带队风格和组队方式。也不太认同山友现在流行的一言堂、个人崇拜主义和个人英雄主义。 如果真的要从连平事故去反省户外的安全和理性，做为网站的管理员，不妨先从山友这里做起，这对活跃在本站的驴友，是个负责任的态度。

既然是讨论,大家就坦诚平和地聊

着先,这个帖子不是攻击,抨击磨房.

同时,出事故太多,确实应该有一些有效的反省.

不是说山友就很安全.其实任一个网站都需要改进.

'磨房去年和今年的事故，大家都在反省。安全培训、领队培训、技术培训，安全版和紧急救援版的建立，很多驴友呕心沥血，义务地花了很多时间和精力。但深圳的户外，还处在初级阶段，会有惨重发生。"

理解并支持驴友们在这方面所做的努力.

这次出事相信很多人都很迷茫,到底是什么原因会出事?因为从"官方"的出事报告来看,这个意外很难防范.

此类安全事故也确实很难防范.大家也都在尽可能地思索一些原因或思考以后要注意的事情.

从我个人认为值得思考的是五个字："欺山莫欺水",因为水中发生的事故太多了.

水在户外活动中是最危险的因素.其次是高温.再次是寒冷．

或许关于水的高风险类活动应该特别注意．

如风 · 发表于 2006-8-15 22:44

陈哥 wrote:
 记得03/04年我和野五等人闯荡惠州山水时，小圈子里收获的都是掌声和鲜花，现在想想当时的无知和无畏，都有点后怕；看看现在的山友，特别是船底顶那次坠崖的事例，听不到不同的声音，这未必是件好事。 不在山友活动，不等于不关注山友的发展。天下驴子是一家，不存在门户之争。

其实山友对上次船底顶做了很好的总结．

有　安全简报

同时这也是再次强调＂二人同行＂原因．

这帖子是从船底顶归来写出来的：
http://www.3hike.com/cgi-bin/topic_show.pl?id=9596&h=1&bpg=1&age=0

其实船底顶的坠崖，并不是大家想象中的县崖，一个泥土斜坡，其下三米就是曲形路．但是外界理解起来并不一样的．

此次船底顶决定在下雨时走的原因是：本次基本不必溯溪，这一理由是上次船底顶成行的根本理由．
此次船底顶，在意想外之的极限条件，其实走得很不错．

还是一句话：没有一起同行，不能感受到真实的活动．

陈哥 · 发表于 2006-8-15 22:51

如风 wrote:
 既然是讨论,大家就坦诚平和地聊 着先,这个帖子不是攻击,抨击磨房. 同时,出事故太多,确实应该有一些有效的反省. 不是说山友就很安全.其实任一个网站都需要改进. '磨房去年和今年的事故，大家都在反省。安全培训、领队培训、技术培训，安全版和紧急救援版的建立，很多驴友呕心沥血，义务地花了很多时间和精力。但深圳的户外，还处在初级阶段，会有惨重发生。" 理解并支持驴友们在这方面所做的努力. 这次出事相信很多人都很迷茫,到底是什么原因会出事?因为从"官方"的出事报告来看,这个意外很难防范. 此类安全事故也确实很难防范.大家也可能仅能尽可能地思索一些原因或以后要注意的事情. 从我个人认为:我认为五个字"欺山莫欺水",因为水中发生的事故太多了. 水在户外活动中是最危险的因素.其次是高温.再次是寒冷． 或许关于水的高风险类活动应该特别注意．

磨房是什么？这只是一个活动的平台；
斑竹是谁？他也是一个普通的驴子。
本次事故，是个意外。作为磨房，他没有责任。他所能做的，只能是发布客观而公正的事情经过，一个具有公信力的事故报告。

对事故的反省，要靠每个驴子从自身（经验、技术、心态）多方面去反省自己。既然安全事故防不胜防，自己的经验、技术、心态能否应付？还要这样玩下去吗？

这应该是本贴的愿意吧。

陈哥 · 发表于 2006-8-15 23:03

如风 wrote:
 其实山友对上次船底顶做了很好的总结． 有　安全简报 同时这也是再次强调＂二人同行＂原因．

我觉得这远远不够。
我对领队的要求是：在活动策划时，要做到：

對於不熟識地理特點、但有一定經驗的領隊，活动策划前，個人認為需要包含(常规线路可以简单点)：
1. 附等高線、地名（正式及非正式）地圖
2. 地理訊息（地質、植坡等）
3. 行程路線、緊急撒出路線方案，行程時間及高風險路段提示
4. 天氣變化對行程計劃的影嚮
5. 過去意外紀錄及事故成因檢討
6.水源地和露營地的適合點位置與及可能會有的動植物傷害，如蜂窩.......

注意观察了山友的活动，有难度的只有如风你自己带。探路的线路只有你自己清楚，队员都是跟风走。谁也不会认真去分析一下线路的难度，确认是在自己的能力范围之内吗，以及为此所必须的风险准备。

这样不是很盲目吗？针对这种倾向，如风你做了哪些工作或呼吁呢？

没有指责谁谁谁的意思，只是有些看法，不吐不快。

如风 · 发表于 2006-8-15 23:09

陈哥 wrote:
 磨房是什么？这只是一个活动的平台； 斑竹是谁？他也是一个普通的驴子。 本次事故，是个意外。作为磨房，他没有责任。他所能做的，只能是发布客观而公正的事情经过，一个具有公信力的事故报告。 对事故的反省，要靠每个驴子从自身（经验、技术、心态）多方面去反省自己。既然安全事故防不胜防，自己的经验、技术、心态能否应付？还要这样玩下去吗？ 这应该是本贴的愿意吧。

在我看来,磨房不应仅仅是一个活动的平台.山友也如此.

通过平台发生的意外,这个平台都应该有责任.只是在体现责任的方式不一样.这并不是法律意义上的责任.

一个平台在安全引导,安全事项方面都存在着责任.一个平台的意义也就是安全出行.
如果没有一定的安全保障,就应该禁止或者减少相应风险的活动.
当然这里指安全保障不是指100%的安全.

并不是"选择户外,就选择了死亡"

在这个平台容易出事,在另外一个平台不容易出事,这是平台与平台的区别,

----------------------------

以下是主帖的内容:

如果只是宣传驴友个人应该承担的责任：
“户外活动有风险，既然选择户外，自己对自己的选择负责”
“网站只是个平台而已”
而忽视安全方面网站所应承担的引导作用，

这样的平台是不足够的，是不够负责任的。

如风 · 发表于 2006-8-15 23:16

陈哥 wrote:
 我觉得这远远不够。 我对领队的要求是：在活动策划时，要做到： 對於不熟識地理特點、但有一定經驗的領隊，活动策划前，個人認為需要包含(常规线路可以简单点)： 1. 附等高線、地名（正式及非正式）地圖 2. 地理訊息（地質、植坡等） 3. 行程路線、緊急撒出路線方案，行程時間及高風險路段提示 4. 天氣變化對行程計劃的影嚮 5. 過去意外紀錄及事故成因檢討 6.水源地和露營地的適合點位置與及可能會有的動植物傷害，如蜂窩....... 注意观察了山友的活动，有难度的只有如风你自己带。探路的线路只有你自己清楚，队员都是跟风走。谁也不会认真去分析一下线路的难度，确认是在自己的能力范围之内吗，以及为此所必须的风险准备。 这样不是很盲目吗？针对这种倾向，如风你做了哪些工作或呼吁呢？ 没有指责谁谁谁的意思，只是有些看法，不吐不快。

各个领队带队方式不一样.对安全方面的传达方式也不一样.

但是相信,任何一位领队都是希望出行的队伍安全.

陈哥上面所说的格式,有相当的可取之处，虽然可能不同的领队理解会有差别.

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